国家文物局副局长张柏先生做客新浪。


张柏与新浪网特约主持人元元合影。

　　中国年度政治大事——全国两会于2008年3月3日拉开序幕。在十多天的会期中，代表委员将对国家大政方针、民生等热点问题提出议案提案。为了让公众更好地了解全国两会，新浪网特别推出“2008全国两会系列访谈”，邀请热点代表委员以及高端官员做客演播室，与网友进行互动。

　　核心提示：文物遗产是一个国家文明的象征，我国的文物保护发展到什么阶段？我们又如何保护这些前人留下来得物价之宝呢？2008年3月6日10：30，新浪网特邀全国政协委员、国家文物局副局长张柏先生做客演播室谈文物保护话题，并就其他热点两会问题与网友进行在线交流。以下为实录内容。

　　精彩语录：

　　>>>文物保护是全社会自己的事，是我们老百姓的事。

　　>>>丝绸之路申遗会成为世界热点。

张柏：免费开放公益类展馆有机遇也有困难

　　主持人：朋友们大家好，我是主持人元元(元元说两会播客），欢迎你张局长。

　　张柏：大家好。

　　主持人：你关注温总理的政府工作报告中的哪些问题？

　　张柏：温总理的政府工作报告谈到了博物馆免费开放问题，他宣布今明两年对于公益类的博物馆、纪念馆，全国爱国主义教育示范基地，全部对社会免费开放。

　　主持人：免费开放单位中有相当大一部分是属于国家文物局所属的单位。

　　张柏：对，国家文物局所属的公益类的博物馆，纪念馆。

　　主持人：会不会给我们带来经济压力，你认为带来的机遇多，还是困难多？

　　张柏：又有机遇，又有困难。机遇有三条，一，可以把博物馆自然的融入社会，二，融入后发挥更多社会功能，三，融入后，对博物馆的要求更高了，博物馆提升的机会也多了。但也有挑战，有些博物馆开放后，观众聚增，带来了安全问题，服务如何到位问题，陈列展览如何提升等问题。特别是博物馆的体制机制调整问题，改革问题，创新问题，激励问题，这是很深入的挑战。

　　主持人：参观者的不文明举动，给展品造成损坏。

　　张柏：人数增加后，这是不可避免的，但总体上是好的。公众很爱文物，有的观众自觉承担起维护秩序的职责。

　　主持人：你认为我国文物保护工作整体面临的困难是什么？

　　张柏：全国文物保护形势和前些年大不一样，世界好多国家都羡慕我们。一、整体环境呈现两个前所未有，一是前所未有的重视，政府、党委、各级政府重视，特别是民众重视。

　　二、前所未有的挑战。现在工业化、信息化、国际化的发展使我国各种建设发展速度很快，这些建设和文物保护发生了冲突，经济社会大发展，文物要保护，这是最紧迫，较危险时期。一定要注意形势。

　　另外，我们自身也有问题，最主要是体制机制不完善。第二，技术力量还有好多地方顾不上，特别是技术力量、管理力量不适应很快发展的形势，所以一是自身的努力，再有是整体环境，社会环境，我们要利用机遇解决问题，还得靠全社会的帮助，这也是全社会的事，是我们老百姓的事，我们一定服务好。

　　张柏：第三次全国文物普查将取得丰富成果

　　主持人：第三次全国文物普查进展如何？运用了哪些新技术，新手段，或者有什么新收获，新发现？

　　张柏：第三次普查已全面展开。是从去年开始的，利用了半年时间完成第一段，打基础的阶段，即全面部署，制定普查方案，组织机构和队伍，培训队伍，做必要的物质准备。

　　去年年末开始进入了第二阶段，现在正在进行中，这是三普的最重要阶段，即进入田野实际调查，最核心问题就是质量问题，靠两方面保证，一、新技术，比如网络信息，卫星定位，摇杆等，现在都用上了，这对提高野外调查质量非常重要，过去两次普查没有这项技术。

　　二，讲真实性、完整性、科学性、规范性，否则会影响最基础调查质量，第三阶段整理工作的质量就不行了。现在有一些很好的成果。

　　一是山西省长治，山西地上文物是最好最多的，且时代早。长治做了一个普查，几个月就发现了135处元代，还没最后鉴定，但问题不大。收获非常好。

　　河北省刚开始，现在增加了2300多处文物点，估计还要增加。这两个例子可以看出第三次普查的必要性、重要性，这也得靠社会大家支持。

张柏：2010年丝绸之路申遗会成为世界热点

　　张柏：国家积极抢修雪灾受损文物

　　网友：节前的雪灾是否给文物工作造成损失？

　　张柏：南方雪灾很重，文物受灾害也很重。几个省总体统计的情况看，不说省级以下的单位，国家一级损失的，就有140多处，另外有40多个博物馆也受了灾。主要有三方面，一是文物本体的灾害，屋顶塌陷。第二，安防设施，消防设施线路断了，没有电。第三，文物环境，比如广西的几个文物点都有古道，有参天的古松，非常壮观，这次大多数都折断了，损失很大，这140处大概直接损失1.3个亿，用文物价值衡量是无价的。

　　湖南有一位同志由于抢救文物牺牲了，现在我们正组织抢修，国家文物局派了六个处进行调查。我们要把文物减少到最少的损失程度。

　　网友：我们有哪些申遗的项目？有其他国家跟我国竞争吗？

　　张柏：我国有35处已经列入名录，文化的25处，双重的4处，自然的6处，另外预备名单里还有34处，按照列入世界遗产名录的标准去管理，这是动态的，谁管理的好就把谁调上来，促进大家的积极性。要先进入预备名单。我国申遗形式是不错的。

　　主持人：我们的弱项是环境整理和管理？

　　张柏：对，我们价值够，只要管理做上去，环境整治好，就没问题了，我们申遗形势还是好的。但现在每个国家申报的数有限制了，只能一处文化，一处自然，所以竞争激烈了，要求也高了。

　　大运河申遗工作究竟已经开始了，这工作是艰巨的，现在我们已经开过了大运河议案的有关省市的会，大家都有积极性，尽快地能够纳入正式程序。

　　08年申遗的是福建的土楼，已准备好了，估计能通过，专家来考察反映不错，我有信心。09年申报五台山，是自然和文化遗产双重的，这个也开始在做工作。2010年是丝绸之路，比较难，它是跨国项目，我们申报中国一段，另外东亚五国都参加，一起申报丝绸之路，这在我国申报世界遗产历史上是第一次，第一、怎么把六个国家协调好。第二，自己把自己的事做好，我国境内是48个项目，这些项目大家可以放心，各个地方正在抓紧做，能在2010年全部完成，现在主要做文物本体维修和环境整治，另外要加强管理。申报丝绸之路会成为中国和世界的热点。

　　主持人：是否有与其他国家争同一个项目的情况？

　　张柏：没有，过去有过，大家都来申报同类文化，应该互相帮助，把它都申遗上去。

河南许昌发现人头骨化石 涉及人类起源之迷

　　网友：能否把资源整合后打包去申遗。

　　张柏：我赞同，我国参加世界文化遗产名录活动较晚，有价值的文物多，如果能打包，会使更多文物进入世界遗产名录，过去我们这样做过，比如明清的帝陵等，效果不错，世界遗产委员会赞成这种做法，今后应多做这个，使更多单位进入世界文化遗产名录，这对于保护和在世界上宣传我们的文化是有好处的。

　　网友：去年到现在，考古有没有重大发现？最有价值的一件是什么？

　　张柏：两件最有价值，一是河南许昌发现旧石器时代的遗址，遗址里面发现了人的头骨化石，这个头骨化石的时代是8万年到10万年，这个年代人类头骨化石的资料，涉及到世界上最热门的两个课题的一个，就是人类起源。另一个课题是文明起源。人类起源的时间是20万年一直到8万年这一段，或者往前再推也可以，所以河南许昌人是涉及到人类起源的重要的资料，发现后，搞古人类研究的人欢欣鼓舞。

　　另一个重要发现，是涉及到文明起源的，即第二个热门话题，良渚文化的古城，它在浙江良渚，30多万平方米，这是良渚文化第一次发现城址，原来发现大的遗址30多个，小的200多个，但不知道它在哪儿，都是具体研究一个，现在发现的城址，一部分在城外，一部分在城里，对于研究文明起源是非常重要的史物资料，在国际上是罕见的。有不少专家蜂拥而至，城的基础石一块一块的堆在一起，非常整齐，宽的60米宽，对于早期工程，那很不容易。去年一年我们考古收获很重要很多。

　　张柏：地下水下出土文物禁止进入市场买卖

　　主持人：你觉得关于文物的节目讲的怎么样？

　　张柏：都挺好，看过一次马卫东讲的，他把文物鉴赏和一些故事结合起来了，方式很好，专家在电视上讲的越通俗越好，这样大家能记住文物鉴赏的最核心问题。把专业的东西通俗地讲出来，要下一番功夫。

　　主持人：国家文物部门对净化文物市场有什么具体措施？

　　张柏：按照文物保护法，或世界上的法律规定，地下的水下出土的文物归国家、人民所有，这是老祖宗留下来的，不能谁挖出来就成了谁的，法律规定是科学的，这是最核心的一条。

　　把出土文物拿到市场上去拍卖，地方的文物管理部门一定会按法来办。这得靠各个文物的经营单位、中介单位严格执法，这是第一条；第二，社会买卖文物、鉴赏文物越来越多，是好事，关心文物的多了，保护的人也多了，文物保护好了，就给子孙后代留下了。作为管理部门，应该为现在的形式制定更多的法规政策，核心是服务他们，这在文物市场和一般市场有区别，文物市场里很大的程度是文化行为，文物市场也需要钱，也是一种商业，但它和一般的文物市场商业比有自己的特点，即要考虑它的文化内涵，这是一种文化行为。

我国积极参与国际公约挽回外流文物

　　主持人：曾经流失到海外文物怎么办？

　　张柏：流失海外文物世界上最多的国家就是中国，我国流失海外的文物分三种情况，一、英法联军，八国联军侵略中国时，掠夺了一批文物，在那前后，一些西方学者打着文化考察的旗号，盗窃、盗掘了一些文物，那个年代出去一大批很好的文物。

　　第二批是抗日时期，日本帝国主义侵略后掠夺了一批文物。

　　第三批是我们建国后走私的，在国内买的，或者更多是盗掘的。这三个阶段出去的文物，能回来该多好？但是国际有国际的法律，我们有我们的法律，对这三种情况必须用不同的办法来处理。

　　第一类，我们参加了好多世界文化方面的公约，参加时我们有一条保留，即不承认这时期出去文物的合法性，我们公开声明保留索回的权利，这给以后的索回打下了法律的基础。

　　另外二战时流出去的，搞一个有关的国际公约，或者叫宣言，我们是积极参与的，最好有关国家能够签，它们那有中国文物，埃及文物，希腊文物。按条约实施，也是一条出路。

　　关于第三类，我们是一个主权国家，要执行国际的700公约，即非法出境的或改变所有权的文物，进入你的国家，应该执行700公约无偿的返回所有国。我们已经和一些国家签订了双边协定，希腊，秘鲁，有五、六个，最重要的还是和美国签，文物的落脚点大体都在那儿，我们已经和美国谈好几年了，我们双方都得通过一定程序，他们那儿也有不同意见，比如学术界的，社会的，政府的，都统一起来才能签，我们是文物流失国，愿意签，他们同意我们马上签，按照700公约的规定来签双边协定。这三类情况，国家都在积极做工作，依据就是国际上的法律和我国的法律，现在形势不错，正在往前推进。

张柏：“南海一号”发掘工作可供民众参观

　　张柏：南海一号发掘过程可供参观

　　主持人：“南海一号”打捞出来后，现在进展如何？

　　张柏：“南海一号”是84年发现的，2000年开始调查一直到去年，中间有三次试掘，试掘出来两、三千件宋代文物，瓷器非常好，非常漂亮，里面还有好多文物。03年决定整体打捞，方案决定后有一些反复，因为技术太难，就怕损坏文物，最后通过论证研究，还是确定了，这些年在做准备，去年的12月份22号整体打捞成功，现已进入海上丝绸之路博物馆，广东阳江的“水晶宫”。

　　下一步有两条，一，怎么发掘它，现在正做具体发掘方案，总体讲不要急，一点一点发掘，把所有信息资料都拿到，在海下发掘不会这样，抽瘀泥的管子会把别的东西都抽走，很小的戒指就会抽走，而且在发掘时大家可以参观，这和兵马俑2号坑发掘一样。

　　二，发掘出来的文物脱盐问题，长时间泡在海水，要利用化学办法脱盐，这个技术还是成熟的，瓷器好办，其他文物会有些技术难题，也想请更多领域的专家参与，先做方案，出来后马上处理。瓷器的保护不会有问题。

　　主持人：现在发现的这样的沉船还有多少，会逐个打捞吗？

　　张柏：我们自己海域的文物调查是重大任务，因为其他任务繁重，包括“南海一号”，普查工作做得不够，现在调查以后发现了水下的100多处文物点。

　　张柏：圆明园重建缺少资料

　　主持人：你怎么看圆明园重建？

　　张柏：上个世纪九十年代一直在讨论圆明园的定性和保护问题，到2000年国家文物局和北京市政府正式批准了圆明园的整体保护规划，它的性质就是遗址公园，遗址是第一位，公园是让大家去休闲欣赏，是原貌的保护，这里面包含很多历史文化信息，规划核心就是原址保护。也不排除功能性的部分复建，那是很少的，绝对不能超过比例数，北京市区认真执行规划，做的很好。至于复建圆明园，而且花的数额很大，我们保护的是文物，复建的或仿建的不属于文物范畴，不属于法管范围。我想谈两条

　　一，圆明园资料少，特别是整体布局大体都知道，但没有每一部分的建筑资料，比如材料，工艺，技术，没有资料和图纸，根据什么去复建？

　　第二，圆明园是非常宝贵的品牌，无形资产，这个品牌要用时一定要依法，有这么多文物管理部门，他们会考虑这个问题，不要轻易用这个牌，用这个牌一定要按照规定和国家法律，做这项工作的人要考虑全面，复建出来是四不像怎么办，另外用这个牌时要依法办理。

　　主持人：谢谢你。（新浪网）